Elections, pièges à ...

<br /> oui, enfin, ...il y a des choix intermédiaires, encore une fois...<br /> ce n'est pas tout ou son contraire... méthode forte ou molle, lol!!!<br /> pour sortir de cette binarité éternelle ("passer de la dictature du capitalisme à la dictature du prolétariat."), violence ou douceur<br /> il y a des changements énergiques et efficaces qui se font sans violence, sans "inverser la balance"!<br /> <br /> <br /> <br /> "s'attaquer au système de pouvoir pour réduire (progressivement si possible, c'est à dire sans révolution violente) les outils du pouvoir qui ne sont pas utiles à la conduite des affaires publiques<br /> et sont contre-productifs puisqu'ils soumettent l'Etat, son fonctionnement et les objectifs qu'il poursuit à l'intérêt de la classe dominante au lieu de lui permettre de fonctionner pour le bien de<br /> la collectivité."<br /> -->> c'est la proposition formulée de différentes façon de nombre des groupes d'opposition politique (non violent s'entend)...<br /> avec des couleurs et des bémols différents... mais c'est bien le mouvement qui prend place<br /> s'il n'est pas écouté... essentiellement pour des raisons de conformation électorale et de "jeux d'alliance"...<br /> alors le peuples des "indignés" se fera entendre encore de plus en plus fort...<br /> c'est là qu'est le risque<br /> la violence ne naît pas ex nihilo<br /> elle naît de l'absence d'écoute de la majorité confinée au silence, niée, étouffée...<br /> le feu ne prend pas tout seul, terrain sec, grand vent et soleil brûlant... et parfois pyromane<br /> quand il y a du feu, il faut trouver le pyromane... ou les responsables de négligence...<br /> <br /> à nous, par nos votes, de n'attendre pas trop longtemps... de débroussailler, d'arroser les terres...<br /> et que nos élus entendent et prennent le poids de la responsabilité sans attendre de se prendre un coup de pied au fondement...^_^<br /> bisous du soir d'un jour d'indignation planétaire... ça monte, ça monte, entends-tu?<br /> <br /> <br />

<br /> je te donne du travail, dsl<br /> <br /> "Je veux bien exposer mes arguments mais pas répondre à des accusations."<br /> -->> ◘il n'y a pas d'accusation<br /> même si j'exprime "tu choisis de ne parler que de..." :un choix qui à mon sens ne peut, parce que réducteur, relever de l'argument ni illustrer ton assertion "le monde a toujours été pyramidal"<br /> <br /> ◘et il n'y a pas toujours des arguments d'ailleurs<br /> je différencie bien le propos de conviction (donc que je mentionne parfois sous la dénomination de sophisme -ce n'est pas un gros mot, lol) de l'argument de fond<br /> <br /> "Le fond de mon raisonnement se trouve dans le souhait d'une véritable démocratie et d'une critique fondamentale de la notion de pouvoir. L'Etat et ceux qui le font fonctionner doivent être des<br /> serviteurs du peuple et non des chefs qu'acclament des groupies."<br /> -->> j'ai bien compris cela, et nous partageons ce point précis; c'est pourquoi je me suis permis ce dialogue cordial sachant qu'il n'y avait pas d'opposition de fond<br /> <br /> "Pour moi, j'aspire à l'application du socialisme libertaire. Est-ce que je suis assez clair?"<br /> -->> je note, mais ce type de discussion ne nécessite pas forcément d'afficher le détail de sa coloration politique; pour ma part je développais de façon non personnelle les diverses<br /> postures, les différents choix non monolithiques et "libertaires" au sens où nous pouvons réellement faire des remises en cause très profondes, bien plus...<br /> <br /> "Quant au "capitalisme", je considère que c'est un des moyens à la disposition du pouvoir, au même titre que l'armée, la police, l'école, les médias ou même la religion."<br /> -->> c'est ce postulat que je remets en cause justement, car il n'y a aucun fondement à cette pétition de principe<br /> si ce n'est de constater que c'est ce qui se passe pour l'instant ET de choisir, malgré les "inconvénients" (guerre, esclavage etc...), de pérenniser cet état de fait<br /> <br /> ...ou pas...!<br /> <br /> " En fonction des époques, des pays, des cultures ou des circonstances, les gens de pouvoir panachent dans les moyens mis à leur disposition pour pérenniser la domination d'une classe."<br /> -->> affreux constat toujours d'actualité (que j'ai appelé abus de pouvoir), dans toutes ses nuances par état, culture, etc...<br /> et après...? on valide ou on remet en question?justement...<br /> de là le "réalisme" (valider sans broncher) par les uns (y compris parmi le bord socialiste) ou l'utopie (réalisme de demain s'il est validé à son tour) qui consiste en une remise en question de<br /> cet état de faits répétés par l'Histoire et dont les conséquences sont systématiquement dénoncées... puis classées sans suite...<br /> <br /> tu l'auras compris mon absence d'aquabonisme parle ici<br /> il ne s'agit pas d'accusations, et je tiens à corriger ici cette fausse impression que tu auras eu un instant, mais de faire un pas de plus, et en plus dans le même sens...<br /> <br /> note que l'économie distributive sus mentionnée relève évidemment d'une forme de socialisme...<br /> <br /> très bon samedi à toi<br /> bises matinales<br /> <br /> <br />

<br /> Non, absolument pas c'est une contrevérité, je me permets de le redire ici, à titre de réctificatif historique, car en effet:<br /> <br /> - tu choisis de ne parler QUE (réduction sophiste donc) des systèmes féodaux ou impérialistes (systèmes éminemment dominateurs donc, associant là, la réussite du système déjà à<br /> l'exclusion/l'écrasement des autres...vs éthique et paix) ...que furent "l'egypte ancienne, la chine des empereurs, la féodalité en Occident, la monarchie absolue, l'église catholique, "... tu mets<br /> en avant l'empire soviétique qui a appliqué son système dans la contrainte capitaliste planétaire, et donc avec protectionnisme et coercition... qui n'existent qu'à cause de cela... Le capitalisme<br /> représentant alors une tentation ennemie de l'intérêt général... pour ses débordements de "liberté individuelle au détriment du collectif" davantage possible hors de l'empire donc...<br /> <br /> - or, d'une part, le terme même de capitalisme remonte au 13è siècle réellement réunissant et organisant les concepts tels que richesses, argent, fonds, biens, avoirs, terres ou propriétés qui eux<br /> en effet avaient cours depuis vieux...Le capitalisme étant le produit d'initiatives et d'adaptations successives au cours du temps, ayant pris diverses formes, qui pour la plupart coexistent encore<br /> de nos jours et continuent d'évoluer d'ailleurs...<br /> <br /> - et d'autre part comme mentionné plus haut, il y a eu et il y a encore d'autres systèmes, non conquérants, non dominateurs et du coup selon ce système de référence élitiste où la puissance<br /> individuelle et clanique est valorisée, on n'en parle moins...<br /> <br /> <br /> - le "ce serait trop simple" me fait toujours lever les yeux au ciel<br /> tant de choses sont simples, tant sont complexes... et alors? on peut formuler simplement ce qui se conçoit clairement<br /> le système pyramidal n'est pas le système qui correspond à notre besoin de paix planétaire, sauf si l'on perd le sens moral et qu'on préfère la guerre pour nourrir le capital et maintenir<br /> l'élite... évidemment...<br /> <br /> - le "ça a toujours existé" me fait aussi toujours lever les yeux au ciel...<br /> il n'est qu'une justification aquaboniste, fallacieuse et démissionnaire...<br /> tant de choses ont "toujours existé" comme la violence, ce qui ne nous empêche pas de sévèrement la réprimer, de l'encadrer, de la maîtriser, de la contre éduquer...<br /> ou bien?<br /> je considère, pour ma part, que le capitalisme est une violence faite à la majorité des hommes par une minorité...<br /> un abus de pouvoir quoi<br /> si tu veux une "forme moderne de l'exercice du pouvoir"...<br /> et encore, si tu suis le développement du capitalisme, c'est pas si moderne que ça et si le combat anti-capitaliste ne date pas d'hier,<br /> et les alertes quant à ses dérives et à sa chute n'ont plus...<br /> de même pour les propositions de changement de système économique. voir l'économie distributive proposée dès 1920...<br /> et en évoquant cela, je m'aperçois que ce qui fait malentendu entre ce que tu exprimes et ce que j'exprime ici, c'est depuis le début, le rapport que tu fais systématiquement avec le socialisme dit<br /> réel qui espère en l'existence d'une autre économie que l'économie capitaliste ou système capitaliste...<br /> je ne me situe pas dans la croyance en un système économique autre, mais dans le non économISME...<br /> il s'agit d'envisager non pas de sortir de l'approche rationnelle bien sûr, mais de cesser de l'étendre à tous les domaines de la vie sociale et individuelle! (brevet sur le vivant par ex...)<br /> càd que la conduite de type capitaliste des entreprises a un champ limité à la gestion des entreprises.<br /> la société peut se donner des fins prépondérantes par rapport aux finalités de la valorisation du capital. Nous serons sortis du capitalISME lorsque les finalités, les buts que se donne la société<br /> et les buts qu'on considère comme les plus importants dans ses activités et dans sa vie seront des buts non économiques... tu m'suis? des buts culturels essentiellement, des buts de qualité et non<br /> de quantité... par ex...<br /> passer à cette société non capitaliste demande un pouvoir populaire suffisamment fort pour imposer au jeu de la rationalité capitaliste, économiste, des limites si fortes qu'un immense champs<br /> d'activités diversifiées et riches puisse s'épanouir à côté du secteur propre de l'économie rationnelle capitaliste...<br /> ...ou bien?! ^_^<br /> <br /> De toutes façons, si nous restons dans le modèle de développement actuel avec la répartition actuelle du travail socialement et économiquement créateur de valeur, alors nous arrivons à un<br /> éclatement complet de la société avec<br /> - en haut une aristocratie du travail certes intéressante, qualifiée, peut-être responsable, peut-être créatrice, (mouais, c’est une question politique et syndicale à débattre et à examiner<br /> vraiment à fond),<br /> - et d’autre part un immense marais de gens sous qualifiés qui, finalement, passent le + clair de leur temps à satisfaire les besoins de superflu, les besoins de confort de ceux qui continuent<br /> d’avoir un travail bien payé et intéressant.<br /> C’est ça l’éclatement de nos sociétés.<br /> <br /> bon, j'arrête là le topo, avec ton consentement, lol<br /> je sais j'ai du mal à faire court sur le sujet...<br /> bises<br /> <br /> <br />

<br /> oui c'est justement la notion de capitalisme qui veut à la base le système pyramidal avec le travail de la masse, et le maximum de possibilités pour une élite, donc "pas tout le monde"...<br /> on le sait pourtant que ça fonctionne ainsi, on le sait que la masse est lésée forcément et que dans ce système il ne peut en être autrement...<br /> mais sait-on que le capitalisme n'est pas une fatalité, ni une loi de la nature? qui osera remettre en question ce principe élitiste? ce mouvement perpétuel à externalités toujours plus<br /> négatives...qui?<br /> rappelle-moi qui vote? qu'est-ce que c'est que la démocratie? parmi nos présidentiables, à chaque fois, n'y a-t-il jamais personne qui remette en question ce système? jamais? chaque pays se dit la<br /> même chose "c'est pas moi qui vais commencer, tout seul on ne peut rien..."!!<br /> alors qu'ensemble on peut tant...<br /> soupir...<br /> <br /> <br />

<br /> tu soulève des points clés, où justement il y a matière à se contenter des poncifs dans l'extraction simplistes d'évidence d'opposition (à sur le schéma binaire: ça marche pas, donc c'est tout<br /> pourri... )<br /> or, précisément on peut proposer des inflexions, remettre en cause les contextes et les modalités, sans perdre le sens ou la liberté, prioriser, encadrer, sécuriser les usages, mais pas forcément<br /> passer du tout à rien...<br /> c'est d'ailleurs l'usuelle attaque portée aux opposants divers, gauchistes, écologistes etc... desquels on suspecte toujours des solutions intransigeantes ou rétrogrades... non nous ne sommes pas<br /> obligés d'entrer en collectivisation, ou d'habiter tous dans des yourtes et de tondre nos moutons perso...!!!<br /> je vais donc reprendre les points soulevés en proposition pour avancer sur ce chemin:<br /> <br /> - "le déficit était considéré comme un moteur de la croissance ... jusqu'au moment où les dettes ne peuvent plus être remboursées"<br /> -->> remettre en question la notion de croissance, dans la dépendance à des notions d'économies qui ne sont pas indiscutables, loin s'en faut...<br /> la croissance ne pouvant par définition être infinie, sur base de ressources limitées et de surface "habitable et consommable" limitée<br /> <br /> - "la politique nataliste était une bonne chose ... jusqu'au moment où la surpopulation devient un problème"<br /> -->> dans quel contexte est-elle un problème, et dans quelle mode de répartition sur la planète... s'agit-il de surpopulation par rapport au mode de production peut-être et au mode de<br /> consommation (biais économique encore une fois, du fait de choix politiques mondiaux)<br /> <br /> - "l'industrialisation est synonyme de progrès ... jusqu'au moment où on bute sur le bouleversement climatique"<br /> -->> l'industrialisation en elle-même ou l'absence de prise en considération des incidences climatiques? on peut modifier considérablement les modes de productions...<br /> <br /> - "la mise en valeur des espaces naturels apportait la richesse ... jusqu'au moment où il faut protéger la nature"<br /> -->> pas partout... il est des endroits où il faut réguler les populations intrusives d'insectes, d'oiseaux ou de gibiers divers... des endroits où il faut gérer les marais, l'envahissement<br /> de sable, la montée des eaux, la surabondance de certaines espèces végétales qui en étouffent d'autres... etc...<br /> <br /> - "l'atome nous fournit une énergie à bon compte (?) jusqu'à Tchernobyl et Fukushima"<br /> ou three mile island... et tous ceux dont on ne nous aura pas parlé autant... le "à bon compte" a toujours été un leurre... mû par la course à la domination économique et politique, ... course qui<br /> a fait négligé des paramètres évidents tels que "comment arrêter cette machine infernale"?...<br /> <br /> et à la vitesse de nos changements, nous bouleversons la donne et bousculons les équilibres planétaires plus vite que nous ne pouvons les rétablir... il faut juste trouver des équilibres, et<br /> accepter les limitations imposées, comme par ex nous acceptons de réduire nos activités physiques en amplitude et en quantité avec l'âge... comme nous adaptons l'alimentation à l'âge, à la santé et<br /> aux activités, etc...<br /> bref, il s'agit surtout de mieux paramétrer, pas de tout interdire...<br /> <br /> <br />